Telefonické objednávky pondělí – pátek, 9 – 17 hod. tel. 734 751 677

Přidat komentář

Název komentáře
Vaše jméno (povinné)
Váš e-mail
Potvrzení captcha Text, který vidíte na obrázku nalevo.

Tučné Kurzíva Podčiarknuté

Jiné HTML značky nejsou povoleny.
Citaci provedete předsazením > před každý řádek citovaného textu (např. z jiného příspěvku).


Ad Hostina pro vrány, druhá částRegis - 03. 01. 2007 08:54

aplaus velmi dobrá recenze! a to nejen proto, že mé „dojmy“ jsou více než podobné.

ad překlad jmen: osobně, jako jazyka anglického znalý, bych si vystačil sám (byť některé archaizmy taky nelepím), pro průměrného Čecha by stačil poznámkový aparát a la pop-naučné knihy nebo starší/kvalitnější vydání beletrie z cizího prostředí. Werich se tomu sice posmíval (a na těch příkladech které ve Švejkovi uváděl celkem právem), ale na takové knize jakou je Píseň… by to bylo patřičné. Voila, neznalec englišštiny vida jméno Redwyne by si mohl nalistovat vzádu heslo Redwyne a dozvěděl by se a) výslovnost a za b) význam. pak by to ale vůbec nerušilo.

ad speciální slovní zásoba: totéž by se mohlo týkat specialit. kvalitní překladatel by si ten český dromón našel a popsal ho v poznámce, oáč 99,9% české populace o něm nic neví. matně si pamatuju, že jako kluka mě na verneovkách nebo kodovkách bavilo čtení příběhu stejně jako poznámek za textem, byly plné nových a zajímavých věcí.

herdek, a většina podivností i nejasností se dnes dá vygůglit! stejně jako Laser zmastil druhého Leibowitze úděsným překladem, byl bych nerad, aby Martina potkalo totéž. chce to ale od překladatele práci a hafo práce, sedět na drátě a ověřovat si, vše co mi není jasné. inetové slovníky, zvláště angličtiny, jsou dnes velmi obsáhlé a dostupné zadara! celý webster je na síti! hafo stránek, specializujících se na různá odvětví, o zbrojích, kvérech a lodích je nepřeberné množství informací dostupných za poplatek provájdrovi netu…

chápu, že většina našich překladatelů se tím horko těžko uživí, dělají i jinou práci, nemusí být profíky-anglisty či jinými -isty, ale sakra kdo to nejvíc odskáče? čtenář! a může s tím něco dělat on? leda tak kupovat a číst knihy v originále… hehe, už se vidím jak čtu Kafku na pobřeží v originále nebo Joannu Sinisalo…

Nejnáročnější příspěvekCrovax - 03. 01. 2007 11:57

… ze všech, co jsem na Fantasyi kdy psal. Nejprve jsem se rozmýšlel, zda vůbec dodávat něco k recenzi na knihu, kterou jsem nečetl, pak se probíral příspěvky E. Kocourka do souvisejících diskusí, nakonec si znovu přečetl i první část recenze.

Předně jedna drobnost, co by se dalo ještě vylepšit, ale nebude to jen recenzentova vina. Prolinkování – je pěkné, že odkazy jsou u nabídky knih, bohužel na článek o autorovi knihy jen u první části, u druhé nepochopitelně nikoli, navíc chybí prolinkování mezi oběma díly a pak se recenze musí vyhledávat a navíc by neškodilo linky dát i pod konec recenze…

Rozhodně musím uznale kvitovat práci, kterou si recenzent dal s tím, aby nám všem objasnil, co je v knize špatně, ale upřímně řečeno jsem měl po celou dobu pocit, že je toto hodnocení „určeno pro jiné posluchače“. A to totiž především pro ty, kdo jsou s knihou obeznámeni natolik, že ji četli (ostatně se stačí podívat na přispěvatele do diskusí) a pro mne, z druhé strany neříká mnoho o tom, zda bych si jí přečíst měl či nikoli a přeci i o tom mají recenze být. Zatímco první část končila v diskusi: „A stejně jako by bylo nepřesné hodnotit celou knihu podle poloviny (což jsem ale neučinil)“, našel jsem na konci recenze první části víc zhodnocení („Chcete jednu z nejlepších současných fantasy knih od jednoho z nejplodnějších současných autorů fantasy? Oddychovou četbu? Jste tu správně. Chcete kvalitní literaturu? Od autora, který vám má co sdělit? Námět k přemýšlení? Běžte jinam!“), než v části druhé.

V zásadě se samozřejmě lze ztotožnit s názorem ohledně slovíčkaření, že: „Možné to samozřejmě je, ale otázka zní, zda je to účelné. A tehdy zkoumám, zda překlad má zřetelnou koncepci a zda do této koncepce ono každé slovíčko zapadá. Pokud ano, je vše v pořádku a nadále se každému slovíčku opravdu netřeba věnovat, a případný souhlas či nesouhlas vyslovit nad onou koncepcí. Pokud ale překlad jasnou koncepci postrádá, tehdy mi připadá účelné (a snad i zajímavé pro čtenáře) každé to (nepřesné) slovíčko nalézt, identifikovat, vypíchnout a rozebrat.

Na druhou stranu ale, i pokud je koncepce špatná, a daný překlad tam relativně sedí (pokud samozřejmě zcela nemění význam), tak je mi to jedno. Má znalost angličtiny, přiznávám, není natolik dobrá, abych četl originály (nemám čas se mořit s textem 3× déle než v češtině, možná i díky své lenosti) a proto mi tyto odchylky v zásadě nevadí. Stejně tak budu-li chtít číst knihu, kde je více poznámek pod čarou, než v textu, sáhnu raději po Kantově spisku K věčnému míru, než po odpočinkové fantasy. Z toho pohledu mne osobně takový koráb neuráží, neboť (uznávám, ne zcela přesně) navozuje představu čehosi mohutného, pomalejšího než veslice, což v zásadě odpovídá rozdílu.

Co se týče jmen, tak asi nemá cenu polemizovat, ostatně se to řešilo u příspěvku pana Netoličky a co se týče mé averzi k patvarům a polopřekladům, tak jsem něco málo řekl u Legie Nesmrtelných. Rozhodně pak souhlasím s tím, že obhajovat iracionálními argumenty špatnou práci, to už je snad lepší ji neobhajovat vůbec.

Jen mi zkrátka chybí více argumentů pro a proti zda knihu koupit i pro čtenáře, který tolik nelpí na precizním překladu.

RE: Ad Hostina pro vrány, druhá částAlek - 03. 01. 2007 18:49

Tesil jsem se, ze se u druhe casti Hostiny dockame i pohledu jineho recenzenta (pominme to, ze to prvky recenze postrada, jak jiz rekl kolega prede mnou), bohuzel se tak nestalo. Autor recenze tu jen nastavuje predchazejici clanek. V prvni casti u neho propadl autor i preklad, v druhe prevazne preklad. Ocenuji rozsahlost a podrobnost analyzy, i presne citace prekladanych casti – ackoli citim z tech slov jisty exhibicionizmus, nechutnou snahu ukazat sve vedomosti a ponizit prekladatelku a redakci (ktera, priznavam, je slaba a u tak rozsahle sagy by mel preklad projit vice rukama). Vetsina onech prekladatelskych nesvaru jsou jen drobnosti; viz ono „He presumes too much“…a zkusil si pan Kocourek jim navrhovany preklad dosadit do kontextu? Vzdyt to tam vubec nesedi… Podle meho je jazyk pani Brezakove vynikajici, v ramci fantasy spickovy, netaha za usi jako vetsina soucasnych prekladu, s nimiz jsem mel tu cest. A cenou za tento krasny jazyk je ridka prekladatelska nepresnost, ale radeji tohle nez presny tezkopadny preklad. Co se tyce jmen, stalo se, stalo, osobne se mi nektera ta ceska jmena zalibila vice nez originaly, a je to vstricne vuci neanglictinarum. Obcas by se autorka mohla vice odpoutat a vice improvizovat, nektera jmena by si to zaslouzila. Ale to je jedno, v dalsich dilech se stejne patrne navrati k puvodnim neprkladanym jmenum…

Jejda to jsem nakej dlouhej, skoro jako recenzent, ktereho jsem pri cteni skoro proklinal:-) Jeste jednou diky za tyhle analyzy, ac s nimi nesouhlasim. Jen bych si pral, aby nam Fantasya nabidla i dalsi pohled na tuhle spicku soucasne fantasy – nerikejte ze v redakci s ostre vyhranenym nazorem p. Kocourk bezmezne souhlasite?

Účel recenzee.kocourek - 05. 01. 2007 10:46

Děkuji všem za podnětné příspěvky a omlouvám se za pozdní reakci – byl jsem, a stále jsem, poněkud mimo, a „na plné pecky“ se připojím až v pondělí. Považuju za velkou výhodu recenzí zde na F., že fůra informací se dá doplnit a upřesnit v následné diskusi.

Na jednu věc míním reagovat už takto „z voleje“: není mým primárním cílem překladatelku ponižovat, ale v okamžiku, kdy zjistím, že netuší, co vlastně překládá, tam pak „neznám bratra“, pomíjím veškeré (případné) literární finesy překladu a „jdu tvrdě po vazu“.

RE: Nejnáročnější příspěveke.kocourek - 08. 01. 2007 06:40

Jen mi zkrátka chybí více argumentů pro a proti zda knihu koupit

Muj pocit je, ze v tomto ohledu mam svedomi ciste. Hlavni udaje o H2 jsou mene akce, prekvapive zvraty a Cerseina intrika, a to vse jsem uvedl. Nicmene, napadaji-li vas nejaka dalsi kriteria, ktera byste chtel v (pristich) recenzich videt, sem s nimi. Cim ale nemohu slouzit: netroufam si odhadovat, ktere z tech udaju jsou „pro“ a ktere jsou „proti“. Nekdo holky a nekdo vdolky, nektery ctenar muze mit radeji akci a jiny treba naopak radeji britky dialog.

Pokud bych prece jenom mel napsat moje pro a proti, tedy: Kupte to – vzdyt je to G.R.R.Martin! Nekupujte to – vzdyt to neni zadny G.R.R.Martin, ale jen Brezakova!

RE: RE: Ad Hostina pro vrány, druhá částe.kocourek - 08. 01. 2007 06:56

Vetsina onech prekladatelskych nesvaru jsou jen drobnosti

Ze drobnosti? Zatim to opravdu neni uplen katastrofalni, nedochazi k radikalnim odchylkam od Martinova deje, ale dva aspekty mi na tom pripadaji prinejmensim varovne:

  1. Pocit, ze prekladatelka obcas netusi, co preklada,
  2. Umyslne zmekcovani Martinova jazyka.

viz ono „He presumes too much“…a zkusil si pan Kocourek jim navrhovany preklad dosadit do kontextu? Vzdyt to tam vubec nesedi…

Priste vam sem soupnu cely ten odstavec, v originale i prelozeny mnou. Uvidime.

Podle meho je jazyk pani Brezakove vynikajici, v ramci fantasy spickovy, netaha za usi jako vetsina soucasnych prekladu, s nimiz jsem mel tu cest. A cenou za tento krasny jazyk je ridka prekladatelska nepresnost, ale radeji tohle nez presny tezkopadny preklad.

Dejme tomu, ze vam (a treba i dalsim ctenarum, a treba i MNOHA dalsim ctenarum) vyhovuje preklad velice „volny“. Pak by ale v zahlavi knihy melo stat „na motivy G.R.R.Martina volne prebasnila …“

Jen bych si pral, aby nam Fantasya nabidla i dalsi pohled na tuhle spicku soucasne fantasy – nerikejte ze v redakci s ostre vyhranenym nazorem p. Kocourka bezmezne souhlasite?

Vidite, to me take zajima. Bohuzel, pryc jsou stare zlate casy casopisu RAMAX, kdy se na jednu knihu standardne psalo vicero recenzi. Proc to nejde dnes? Nevim, asi jsou za tim ekonomicke duvody.

RE: RE: RE: Ad Hostina pro vrány, druhá částJiří Popiolek - 08. 01. 2007 10:34

Bohuzel, pryc jsou stare zlate casy casopisu RAMAX, kdy se na jednu knihu standardne psalo vicero recenzi. Proc to nejde dnes? Nevim, asi jsou za tim ekonomicke duvody.

Ale ne, ekonomické důvody v tom ani tak nejsou. Spíš personální. Nejsou lidi. Kvalita recenzí v RAMAXu byla značně nevyrovnaná, čemuž se chci tady vyhnout, a tak uveřejním vždycky jenom to, za čím já osobně stojím (ne s čím souhlasím, ale co mi připadá natolik vyargumentované a informativní, aby to mělo smysl). Všechno odvisí od toho, za jakou dobu si dostatečný počet recenzentů vychovám, abych šlo běžně recenze dublovat.

RE: RE: RE: RE: Ad Hostina pro vrány, druhá částCrovax - 08. 01. 2007 15:59

Když už se tady tak pěkně vzpomíná na Ramax, neškodilo by připomenout v některém dalším článku buď profil pana F. Novotného nebo právě jeho stejnojmennou knihu, ač už je to nějaký ten pátek :-).

Jinak naprosto souhlasím s tím, že než dvě recenze „za každou cenu jiný názor“ je lepší si počkat a snad se časem dočkat.

RE: RE: Nejnáročnější příspěvekCrovax - 08. 01. 2007 20:26

Muj pocit je, ze v tomto ohledu mam svedomi ciste.

Nikomu jsem rozhodně nechtěl „sahat do svědomí“ …

Hlavni udaje o H2 jsou mene akce,

… než v prvním dílu, to nám mnoho neřekne, neb předpokládajme, že čtenář je v tomto směru tabula rasa nebo si pořídí oba díly současně, přece nebudu půl roku čekat na pokračování, abych si jej pak nekoupil :-), to by ta recenze musela být ještě mnohem „útočnější“ :-))) …

Nekdo holky a nekdo vdolky, nektery ctenar muze mit radeji akci a jiny treba naopak radeji britky dialog.

Rozhodně se od recenzenta nečekají nějaké obecné všeobjímající soudy, ostatně byly by spíše na škodu, částečně jde u stálých recenzentů i o to, aby se nějakým způsobem pro čtenáře vyprofilovali a čím více recenzí napíší, tím spíše člověk zjistí, zda se s názory recenzenta ztotožňuje (či v čem ano a v čem zas nikoli), proto není na škodu psát svých názorů co nejvíce a co nejtransparentněji pro jejich adresáty.

Nicmene, napadaji-li vas nejaka dalsi kriteria, ktera byste chtel v (pristich) recenzich videt, sem s nimi.

Toto ať prosím recenzent sám zváží, nejde ani o útok na jeho osobu, ani na kvalitu recenze, ale připusťme, čistě hypoteticky, že čtenář anglicky neumí (ano i to se může stát), tím pádem jsou pro něj informace o překladu když ne nezajímavé, pak alespoň nadbytečné, v recenzi na první část by šlo o takřka polovinu textu, u té současné o cca 2/3 (počítám-li i části sice nazvané jinak, ale s překladem přímo související). Může dokonce i nastat situace, čistě hypoteticky, kdy příjemce recenze anglicky sice umí, ale problematika překladu ho absolutně nezajímá. Nebo, samozřejmě čistě hypoteticky, je mu zcela lhostejný rozdíl mezi „dromónem“ a „korábem“ (ano i to se může stát). Pak vyvstává otázka, nakolik recenze splnila svůj smysl. Za sebe říkám, že jsou knihy, kdy bych byl hodiny ochoten vášnivě debatovat o každém jednotlivém slovu, ale asi bych si rozmýšlel, zda tyto své úvahy zahrnu i do recenze určené pro široký okruh lidí, kteří navíc možná knihu jednak nečetli, jednak nemusí umět anglicky, jednak je to nemusí zajímat. Rozhodně je dobře poukázat na chyby, ale možná by to stačilo buď v diskusi nebo dokonce samostatném článku („Chyby v překladech Martinových knih a obecně v překládané fantastice“ ?! Proč ne, určitě by si to našlo své čtenáře a mohlo by to rozpoutat podnětnou všeobecnou diskusi…).

Ostatně pro příklad zde: http://www.fantasya.cz/…-na-worlornu je příklad recenze, kde je textu velmi obdobné množství na stejného autora a o překladu tam nenajdeme ani řádku, neříkám, že je to dobře nebo špatně, ani netvrdím, že je tato recenze lepší nebo horší, jen k ní autor přistoupil jinak a taky to jde…

RE: RE: RE: Nejnáročnější příspěveke.kocourek - 09. 01. 2007 06:48

přece nebudu půl roku čekat na pokračování, abych si jej pak nekoupil

Priznam se, ze se (vetsinu) recenzi snazim psat tak, aby si tu knihu (aspon) nekdo koupil. Neco jako snaha svest dohromady knihu s jejim ctenarem …

částečně jde u stálých recenzentů i o to, aby se nějakým způsobem pro čtenáře vyprofilovali a čím více recenzí napíší, tím spíše člověk zjistí, zda se s názory recenzenta ztotožňuje (či v čem ano a v čem zas nikoli)

Vy me stavite pred dilema: jednak mam psat co nejvice recenzi, a soucasne nepsat recenze, ale jakesi monografie na temata, ktera mi vice sedi (treba o zaludnostech prekladu).

připusťme, čistě hypoteticky, že čtenář anglicky neumí (ano i to se může stát), tím pádem jsou pro něj informace o překladu když ne nezajímavé, pak alespoň nadbytečné

Ja jsem naopak predpokladal, ze prave ctenare, ktery anglicky neumi, by mohlo zajimat, do jake miry se predkladany cesky text shoduje s anglickym originalem. Nebo opravdu plati „svet chce byt klaman“ a ceskemu ctenari je jedno, ze cte cosi, co ma s G.R.R.Martinem malo spolecneho?

Ja totiz navic predpokladam, ze cesky ctenar, pokud jakztakz umi anglicky, si bude ty knihy kupovat v originale! Jednak se cetbou jazykove zdokonali, jednak usetri penize.

informace o překladu … nadbytečné, v recenzi na první část by šlo o takřka polovinu textu, u té současné o cca 2/3 (počítám-li i části sice nazvané jinak, ale s překladem přímo související).

Recenze maji redakci stanoveny rozsah, ktery ja vetsinou silene prekrocim. Snazim se, aby ten stanoveny rozsah byl naplnen „beznymi“ recenzovymi udaji, a az ten „nadbytecny“ prostor „zaplacavam“ vecmi, ktere pripadaji zajimave mne – treba tim prekladem.

Nebo, samozřejmě čistě hypoteticky, je mu zcela lhostejný rozdíl mezi „dromónem“ a „korábem“

Nejde konkretne o rozdil mezi „dromónem“ a „korábem“. Jde o dve veci obecnejsi:

  1. Presnost prekladu (uz je to tu zas!) – Pokud autor volil oznaceni lodi velice konkretni a velice specialni, musi to (IMO) prekladatel respektovat.
  2. Slevite-li z konkretnosti zde, jak daleko jste ochoten jit? Ma pak vubec smysl rozlisovat mezi lodmi? Nebo vas zajima jenom lod mala, lod velka? A co u zbrani? Ma smysl rozlisovat mezi mecem, palasem, savli, tesakem, rapirem, … ? Taky tomu vsemu muzeme rikat „zbran“ a bude vymalovano.

zda tyto své úvahy zahrnu i do recenze určené pro široký okruh lidí, kteří navíc možná knihu jednak nečetli, jednak nemusí umět anglicky, jednak je to nemusí zajímat.

A tim jste odhalil (muj?) zasadni problem: ja totiz vubec nemam poneti, co lidi zajima.

RE: RE: Ad Hostina pro vrány, druhá částe.kocourek - 09. 01. 2007 09:56

viz ono „He presumes too much“…a zkusil si pan Kocourek jim navrhovany preklad dosadit do kontextu? Vzdyt to tam vubec nesedi…

Tak jdeme na vec. Překlad Březákové: „Septo.“ Cersei seděla pod Železným trůnem, oděná v zeleném hedvábí a zlaté krajce. „Pověz jeho Nejvyšší Svátosti, co nás znepokojuje. Panuje příliš mnoho falešných dohadů.“ Na jejích prstech a ve zlatých vlasech se leskly zelené smaragdy. Upíraly se na ni oči celého dvora a ona chtěla, aby viděly dceru lorda Tywina. Než tahle fraška skončí, budou všichni vědět, že mají jen jednu právoplatnou královnu.

Ted Martinův originál: „Septa.“ Cersei sat beneath the Iron Throne, clad in green silk and golden lace. „Tell his High Holiness that we are wexed with him. He presumes too much.“ Emeralds glimmered on her fingers and in her golden hair. The eyes of court and city were upon her, and she meant for them to see Lord Tywin's daughter. By the time this mummer's farce was done they would know they had but one true queen.

Pro slovo „vexed“, případně „to vex“ slovník nabízí: to bring trouble or distress, to subject to mental suffering, cause agitation or anxiety, to irritate or annoy by petty provocations Neboli: zneklidňuje, dráždí, provokuje, vytáčí, zlobí, pije krev, brnká na nervy, sere.

Překlad E.K.: „Septo.“ Cersei seděla pod Železným trůnem, oděná v zeleném hedvábí a zlaté krajce. „Sděl jeho Nejvyšší Svátosti, že jsme jím podrážděni. Dovoluje si příliš.“ Na jejích prstech a ve zlatých vlasech se třpytily smaragdy. Upíraly se na ni oči dvora a města a ona chtěla, aby viděly dceru lorda Tywina. Než tahle fraška skončí, budou všichni vědět, že mají jen jednu právoplatnou královnu.

Všimněte si například „The eyes of court and city“, z čehož překladatelka dělá „oči celého dvora“. To „město“ tam nedává smysl, že? Přece z města na ni nemohl nikdo vidět. Jenže tak to Martin napsal, „oči dvora a města“, a nejspíš tím něco myslel. Třeba to, že nejde o doslovné koukání a civění, ale o zvědavost, o vyčkávání, jak se k výzvě postaví. Tvrdím, že může záležet na každém detailu a že není úlohou překladatele „vylepšovat“ autora a filtrovat, co přeloží a co ne. Za kvalitu díla odpovídá autor. Překladatel POUZE za kvalitu překladu!

RE: RE: RE: RE: Nejnáročnější příspěvekCrovax - 09. 01. 2007 20:39

Vy me stavite pred dilema: jednak mam psat co nejvice recenzi, a soucasne nepsat recenze, ale jakesi monografie na temata, ktera mi vice sedi (treba o zaludnostech prekladu).

Ale to vůbec ne (ostatně ty dva odstavce spolu přímo nesouvisely), přeci se dá poznat názor na recenzenta i podle „obyčejných“ recenzí, pokud jich je dostatek s dostatečně transparentně vyjádřeným pohledem na věc. A pokud je schopen psát i články „mimo recenzovanou knihu“, sem s nimi, rád si přečtu i je …

Ja jsem naopak predpokladal, ze prave ctenare, ktery anglicky neumi, by mohlo zajimat, do jake miry se predkladany cesky text shoduje s anglickym originalem.

To je věc názoru, ale osobně bych za to ruku do ohně nedal…

Ja totiz navic predpokladam, ze cesky ctenar, pokud jakztakz umi anglicky, si bude ty knihy kupovat v originale! Jednak se cetbou jazykove zdokonali, jednak usetri penize.

… a zde bych si dokonce dovolil oponovat, jednak nejsou tak snadno k sehnání, jednak je škoda (alespoň z mého pohledu) přijít o českou interpretaci, jednak je to poměrně „žrout“ času i tak, natož se ještě mořit (pardon, vylepšovat si znalosti v aj) s originálem.

Recenze maji redakci stanoveny rozsah, ktery ja vetsinou silene prekrocim. Snazim se, aby ten stanoveny rozsah byl naplnen „beznymi“ recenzovymi udaji, a az ten „nadbytecny“ prostor „zaplacavam“ vecmi, ktere pripadaji zajimave mne – treba tim prekladem.

Proč ne, ale přeci jen ten stanovený rozsah není náhodně zvolený a pokud se „nad rámec“ týká jen jednoho tématu a je navíc textově delší než samotné „jádro“ recenze, pak je to alespoň podnět k zamyšlení.

Nejde konkretne o rozdil mezi „dromónem“ a „korábem“. Jde o dve veci obecnejsi:

  1. Presnost prekladu (uz je to tu zas!) – Pokud autor volil oznaceni

lodi velice konkretni a velice specialni, musi to (IMO) prekladatel respektovat.

  1. Slevite-li z konkretnosti zde, jak daleko jste ochoten jit? Ma pak

vubec smysl rozlisovat mezi lodmi? Nebo vas zajima jenom lod mala, lod velka? A co u zbrani? Ma smysl rozlisovat mezi mecem, palasem, savli, tesakem, rapirem, … ? Taky tomu vsemu muzeme rikat „zbran“ a bude vymalovano.

Samozřejmě že nejde o tento rozdíl, ale dal-li jste konkrétní příklad, nezbylo mi, než reagovat na něj, osobně jsem věděl již před recenzí, co tato pojmenování znamenají a přesto mne tento „zlehčený“ překlad neurazil, stejně tak mi nepřipadá nutné za všech okolností rozlišovat mezi „torpédoborcem“ a „torpédovkou“ a někomu ten rozdíl může přijít zásadní. On asi není problém v překladu, za předpokladu, že ono slůvko není dějotvorné (občas se i v českých knihách objeví slůvko, po kterém autor „sáhne“, aby text obzvláštnil, ale nemá žádný zásadní význam, ke kterému by bylo nutné při překladu přihlížet). Jelikož jsem tento text v originále nečetl, nemůžu sloužit, ale co se zbraní týče, tak ono rozdělování se používá často spíše právě pro obzvláštnění situace než že by autor precizně meče (a jiné) rozeznával (ostatně je až s podivem, že ono rozdělování je mnohem více ve fantasy četbě než v historických knihách). Proto za sebe tvrdím, že rozdíl mezi „palašem“ a „schiavonou“ či mezi „krátkým barokním mečem“ a „katzbalgerem“ je pro mne v knize naprosto irelevantní, tím spíše u překladu. Navíc, ne všechny výrazy jdou s naprostou jistotou překládat.

A tim jste odhalil (muj?) zasadni problem: ja totiz vubec nemam poneti, co lidi zajima.

A v tom jsou jedinečné tyto diskuse, samozřejmě za předpokladu, že do nich bude přispívat více lidí a sdělovat, co je zajímá, co se jim líbilo a co méně.

Jemnosti překladue.kocourek - 10. 01. 2007 08:06

… mi nepřipadá nutné za všech okolností rozlišovat mezi „torpédoborcem“ a „torpédovkou“ a někomu ten rozdíl může přijít zásadní. On asi není problém v překladu, za předpokladu, že ono slůvko není dějotvorné

Mně tedy rozhodně zásadní připadá. Vezměte si třeba Weberův cyklus o Honor Harringtonové. Tam mají bitevní lodě, dreadnoughty, superdreadnoughty a ještě bitevní křižníky. U Webera jsou všechny tyto kategorie odlišné, zatímco v běžné „pozemské“ terminologii jsou dreadnoughty i superdreadnoughty pod-kategorií uvnitř bitevních lodí a „washingtonská“ terminologie navíc nerozlišuje mezi bitevní lodí a bitevním křižníkem. Přitom děj nejméně jedné (Flag in exile) -ale spíš uplně všech- knih o Honor velice silně počítá s rozdíly mezi „silou“ těchto lodních kategorií. Zda to či ono slůvko je či není dějotvorné, to bych ponechal na autorovi. Když ho použil, tedy asi věděl proč. A u Martinovy „Písně ohně a ledu“ bych doporučoval dvojnásobnou obezřetnost – v takovémto nekonečném seriálu nemůže překladatel/ka tušit, co bude jak využito v příštím dílu.

A v tom jsou jedinečné tyto diskuse, samozřejmě za předpokladu, že do nich bude přispívat více lidí a sdělovat, co je zajímá, co se jim líbilo a co méně.

V tom se s vámi zcela shodnu. Však i tu vámi doporučenou vzorovou recenzi „Worlornu“ jsem si stáhnul a uložil, a ještě z ní udělal stručný výtah použitých kritérií. Snad se tedy příště polepším …

RE: Účel recenzeDalcor - 10. 01. 2007 08:15

Vážený pane Kocourek, já nevím jestli jste si toho všiml ale Hostina pro vrány se neodehrává na planetě Zemi, ale na smyšleném kontinentně Westeros a okolí. Z toho vyplývá že užití termínů jako Drakkar či Dromond je zcela zcestné. Pochybuji že by jakýkoliv jazyk Sedmi království vycházel z tuším norštiny či z francouzštiny. Také pochybuji že by byly v Sedmi království vikingové. :)

Problematika překladu zbrní je kapitola sama pro sebe. Už jenom pro to že ve fantasy nelze přejímat u nás tak populární zahraniční termíny (příkladem ve Westerosu se určitě nemluví ani německy, že?). No a v neposlední řadě ani sami historikové často nemají jasno co je řemdih a co je bják, příkladně palcát (porovnejte příkaldně terminologii z prací pana Wagnera a nakladatelství Libri) co tedy chudák překladatel.

Abych řekl rpavdu stavím se na stranu paní překaldatelky. Pracuje s textem tak jak se mi líbí – tedy nepoužívá, nebo snaží se nepoužívat, přejatou terminologii přesně v souladu s tím, že Westeros není Anglie, není to naše Země, není to náš svět. používá se tam jazyk který je nápadně podobný angličtině (případně pan GRR Martin překládá z westeroštiny do angličtiny). Tímto způsobem pracuji s překládanými texty i já – je to zvyk z a s RPG (omlouvám se za termín – ale nesnáším český nejpoužívanější ekvivalent Hry na hrdiny).

Mimochodem samotná Hra o trůny má jedno z nejlepších RPG zpracování, které mi za můj krátký život prošlo rukou. A člověku který se o Westeros zajímá je dosti nápomocné.

A závěrem – anglicky čtu knihy, ale takové které u nás nevycházejí, nebo takové na které se moc těším. Tedy až na pár vyjímek – jako jsou dvě různé sběrateslké anglické verze Dragonlance Chronicles a Legends. Ale abych dával tisíce za „originální“ čtení, a pak znovu za české mě tak nějak nemotivuje – narozdíl od řady čechů nekradu. A rozhodně si nemyslím že každý anglicky umějící čtenář bude kupovat a hlavně číst originály. Na to je průměrný čech moc líný ;)

Víte co je na Vaší recenzi nejhorší – že stejně jako paní překaldatelka předpokládáte nebo jinak překládáte význam (He presumes too much) vět, bohužel opačným způsobem než předkladatelka, to je pak těžké napsat recenzi, že? Ale že by zrovna Vaše rešení bylo lepší, těžko říct… ;)

RE: RE: Účel recenzee.kocourek - 10. 01. 2007 09:56

Vážený pane Dalcor, považuji za zdvořilost vám odpovědět, přestože vašemu příspěvku moc nerozumím.

Vážený pane Kocourek, já nevím jestli jste si toho všiml ale Hostina pro vrány se neodehrává na planetě Zemi, ale na smyšleném kontinentně Westeros a okolí. Z toho vyplývá že užití termínů jako Drakkar či Dromond je zcela zcestné.

Termín „dromond“ (česky dromón) používá sám G.R.R.Martin. Je-li tento termín „dost dobrý“ pro něj, MUSÍ být dost dobrý i pro překladatelku. Nezávisle na rozdílech mezi Westerosem a Zemí.

Pochybuji že by jakýkoliv jazyk Sedmi království vycházel z tuším norštiny či z francouzštiny.

Jenže se mýlíte. Váš „jazyk který je nápadně podobný angličtině“ je z francouzštiny odvozen velice silně, a možná se najdou i prvky společné s tou norštinou. Jelikož historie Westerosu není totožná s historií Anglie, vznikají tím problémy. Ale problémům se nevyhneme tím, že budeme tvrdit, že neexistují.

Problematika překladu zbrní je kapitola sama pro sebe. Už jenom pro to že ve fantasy nelze přejímat u nás tak populární zahraniční termíny (příkladem ve Westerosu se určitě nemluví ani německy, že?).

Názor proti názoru. Je-li v originále použit termín převzatý nebo odvozený z němčiny, nebo je-li českým ekvivalentem termín převzatý nebo odvozený z němčiny, proč ne?

No a v neposlední řadě ani sami historikové často nemají jasno co je řemdih a co je bják, příkladně palcát (porovnejte příkaldně terminologii z prací pana Wagnera a nakladatelství Libri) co tedy chudák překladatel.

To je v pohodě: například Engliš v poslední české Honor jasně uvedl, z jakého materiálu čerpal terminologii. Je-li problém na straně historiků, nebudu napadat překladatele.

Ale abych dával tisíce za „originální“ čtení, a pak znovu za české mě tak nějak nemotivuje – narozdíl od řady čechů nekradu. A rozhodně si nemyslím že každý anglicky umějící čtenář bude kupovat a hlavně číst originály. Na to je průměrný čech moc líný ;)

V recenzi první části Hostiny uvádím cenové srovnání. Originál vychází LEVNĚJI než dvě poloviny české.

Víte co je na Vaší recenzi nejhorší – že stejně jako paní překaldatelka předpokládáte nebo jinak překládáte význam (He presumes too much) vět, bohužel opačným způsobem než předkladatelka, to je pak těžké napsat recenzi, že? Ale že by zrovna Vaše rešení bylo lepší, těžko říct… ;)

Vybral jste si zrovna tu část, kde je omyl překladatelky zcela evidentní. Právě pro osoby, které v angličtině tápou, jsem uvedl i druhou citaci, kde překladatelka podobný (téměř stejný) výraz přeložila správně. Pokud se tedy já mýlím zde (hahaha), pak se ona mýlí tam.

RE: RE: RE: Účel recenzeDalcor - 10. 01. 2007 10:55

Děkuji za odpověď.

Bohužel s vámi nemohou soupeřit na poli jazykové vědy, ale používat argument že angličtina není původní mi přijde trochu „danikenovské“ – použijme co se nám hodí do krámu.

Samozřejmě máte pravdu že pokdu je přejatý název použitý v originále musí zůstat i v překaldu, tomu se, samozřejmě, nebráním.

Dovolím si jen podotknout zda jste cenu počítal také s poštovným a s podobnými „serepetičkami“?

Víte co, nidky jsem si nemyslel že jedna dráze musí mít v angličtině poakždé stejný význam jako v češtině. Ale berte to z nadhledem, nejsem profesionál.

Ale zajímala by mě jiná věc. Co říkáte na složeniny ve jménech a vůbec na překlady jmen? Pokud se nepletu tak o tomhle nepadla zmínka. Pokud ano tak se omlouvám za málo času ač je to neomluvitelné ;)

RE: RE: RE: RE: Účel recenzee.kocourek - 10. 01. 2007 11:57

zda jste cenu počítal také s poštovným a s podobnými „serepetičkami“?

S poštovným jsem nepočítal – ani u ceny originálu, ani u ceny překladu. Nejsem pražák a ač se kladenští knihkupci snaží (a ač ve Slaném jsou fakt dobří!), chci-li sci-fi v Česku, vyrazím do Prahy. Kdysi do Krakatitu, v poslední době do Daemonu. A chci-li anglické originály, zajdu do rakouské Thalie. Žere to hlavně čas, protože knihy, které chci, někdy na regálech jsou a někdy ne. Z hlediska „neomezené“ dostupnosti úplně všeho je samozřejmě Internet mnohem lepší. Patří mu i knihkupecká budoucnost, to je jasné …

Jenže já vybírat knihy přes web pořád ještě neumím – snad i to je jedním z důvodů, proč moje recenze dosud nejsou pro ty, kdo přes web nakupují, tím pravým vodítkem. Ale budu na tom pracovat…

Co říkáte na složeniny ve jménech a vůbec na překlady jmen? Pokud se nepletu tak o tomhle nepadla zmínka.

Co říkám? Skřípu zubama! Nevím, zda teď myslíme oba to samé. Já o tom v recenzi psal („bezhlavě počeštěné“) a překladatelka rovněž: v poznámce na konci knihy obšírně obhajuje svoji představu. Musím se opakovat: kdybych chtěl „překlady jmen“ hodně, ale opravdu HODNĚ zesměšnit a znectít, použil bych Hostinu a překladatelčinu apologetiku jako dokonalý příklad, jak se to dělat NEMÁ.

Mám-li dát příklad počeštění citlivého, pro mne přijatelného, pak opět (můj oblíbený?) Engliš: Z cca šesti členů padoušské vlády počeštil JEDINÉ jméno, právě to „nejbližší slovanskému prostředí“.

názvySett - 10. 01. 2007 12:35

Jen bych chtěl podpořit názor pana e.kocourka. Termíny, které použil autor mají své důvody, kterými chtěl něco zásadního vyjádřit.Termíny by se měli dodržovat! Už jen z toho důvodu, že čtenář má šanci se tento rozdíl z knihy dozvědět (člověku, který rozdíl zná, to nijak neuškodí, ba naopak to pomůže).

Vážený pane Kocourek, já nevím jestli jste si toho všiml ale Hostina pro vrány se neodehrává na planetě Zemi, ale na smyšleném kontinentně Westeros a okolí. Z toho vyplývá že užití termínů jako Drakkar či Dromond je zcela zcestné. Pochybuji že by jakýkoliv jazyk Sedmi království vycházel z tuším norštiny či z francouzštiny. Také pochybuji že by byly v Sedmi království vikingové. :)

Dle mého názoru je úpně jedno na jakém kontinentu se to odehrává, či jaký tam mají jazyk. Ty názvy jsou důležite pro nás. My máme pod názvama definované konkrétní předměty, pocity, atd… a tyto předdefinované názvy nám ulehčují orientaci v příběhu. Matrinův příběh je psán pro planetu Zem a ne pro Westeros a okoli.Oni to tam číst nebudou. A pokud mjí na Westerosu jinak definované názvy, tak to autor určitě vysvětlí v knize.

RE: názvyRegis - 10. 01. 2007 13:03

>Vážený pane Kocourek, já nevím jestli jste si toho všiml

ale Hostina pro vrány se neodehrává na planetě Zemi, ale na smyšleném kontinentně Westeros a okolí. Z toho vyplývá že užití termínů jako Drakkar či Dromond je zcela zcestné. Pochybuji že by jakýkoliv jazyk Sedmi království vycházel z tuším norštiny či z francouzštiny. Také pochybuji že by byly v Sedmi království vikingové. :)

možná jste si, dobrý muži, ale nevšiml, že tuto knihu napsal G.R.R. Martin anglicky a nikoliv v nějakém z jazyků Westerosu ;) a v českém překladu oněch anglických slov (longship; dromond) mají termíny „drakkar“ a „dromón“ zatraceně význam :) původ slov je pro synchronní překlad lhostejný, tohle není diachronní analýza původu slov, ale snaha o přesný a relevantní překlad. v tom má recenzent pravdu. a když už jsme u toho původu slov a vikingů, právě např. anglické slovo „dromond“ pochází z normanštiny, tj. jazyka vikingů usedlých v severní Francii (a ti je vzali zase z latiny a úplný původ má v řečtině…) takže i kdyby slovo „drakkar“ pocházelo s tatarštiny, nic to nemění na tom, že adekvátním překladem slova „longship“ je zde „drakkar“ :D

Tak trochu k češtiněJazzmont - 10. 01. 2007 13:57

Víte, nechci se pouštět do diskusí zda drakar ano či nikoli. Mně postačí dlouhá veslice, neboť pan Martin zcela evidentně vycházel z Vikingů. Více mě na tomto díle zaráží práce redaktorky (nebo spíše nečinnost?). Ta přehršle přivlastňovacích zájmen, přechodníků a přechodníkových vazeb činí překlad takřka nečitelný a překlady jmen typu Silnokanec, Pískovcopolský, apod. jsou už jen třešničkou na dortu. Povšimněte si kolik vět typu „pan X jedoucí na svém koni, nasledovaný starcem opírajícím se o svou hůl a kopajíc před sebou svého psa vrtícího svým ocasem“ se v textu vyskytuje. Někdy namísto svým bývá ještě horší „jeho“. Žádný překlad není dokonalý. Buď je doslovný, tudíš přesný, ale tím pádem nečitelný nebo je volný, více či méně přesný, ale dobře čitelný. Pak je tu pochopitelně ještě ta nejhorší varianta: nepřesný a nečitelný překlad. Já osobně stavím na první místo čtivost a ta překladu této knihy chybí.

RE: RE: názvyDalcor - 10. 01. 2007 13:58

Tak když už jsme u toho – zatímco jeden člověk použije nadsázku další ironii, ale to je problém elektronického kontaktu ;)

Asi takhle – jako dlouholetý hráč RPG her přistupuji k překladům fantasy knih jako k překladům RPG her. bohužel v řadě z nich existuje jakási obecná mluva – common, která je nápadně pdoobná tomu jakzyku, ve kterém daný svět vzniká – ve většině případů se jedná o angličtinu. Tudíž máme li výrazivo a jména v angličtině která supluje obecnou řeč (třeba v našem případě by to ve středověku byla Latina – i když to porovnání samozřejmě není zcela přesné) je potřeba je komeplentě přeložit. Prostě v případě že anglciký svět překládáme do češtiny, pak se čeština stává onou „obecnou“ řečí. Ne jak jsem v jednom překaldu viděl komonštinou (Dragonlance – the Soulforged). Pak je tu roblém samozřejmě s přejatými výrazy, příkladem budiž jeden překaldatelský slovník který „falchion“ tedy jistý italský tesák překládá jako malchus. Zcela definitivně v daném světě obecná řeč termín „malchus“ nepřejala, ani čeština. Je to opačná filipika než ta vaše, nebo spíše odlišný názor. Samozřejmě pokud originál přejímá terminologii z jiného jazyka i do češtiny by se měly překládat jako přejaté termíny – to je Váš příklad Dromond. V případě veslic – longships – je to věc jiná. Angličtina totiž, pokud se nepletu, také zná termín drakkar. Mě třeba slovník říká – Válečná veslice. Ne veslice vikingů jak je ve Vašem slovníku. Už jenom proto že longship je v angličtině také, příkladem, řecká triéma. Tudíž, proč by překladatelka měla najednou použít drakkaru?

Proto také s autorkou překladu naprosto souhalsím co se týče překladu jmen. Čtu knížku v češtině tak jí chci mít česky a ty jména mají prostě význam! Přiznám se že u Jane Austenové mi to ale nevadí, divné což? Co už je horší jsou složeniny, někdy jejich zastáncem jsem jindy ne – ačkoliv jsem byl již několikrát ujištěn že z hlediska českého jazyka jsou samozřejmě špatné.

Je li Vám oblíbený pan Engliš znamená to že pokud ostatní nedosahují Vašeho oblíbeného překladatele, jsou všichni ostatní překladatelé špatní, protože používají jiné postupy? Prosím toto berte s velkou nadsázkou ;)

Když jste pane Regisi tak horoval proti používání veslice a korábu, zajímal by mě váš názor na počešťování jmen. U lodí musí být překald přesný, zatímco jména mají být ponechána v původním jazyce? Co na to mají říct anglicky neznalí čtenáři. Ochudíme je o jména jenom proto že čeština to neumí.

Přeji hezký den

RE: RE: RE: názvyDalcor - 10. 01. 2007 14:03

Ještě bych měl dodat že se mi hostina čte v češtině nepříliš dobře, ale už jsem jí v češtině začal kupovat tak to i dokončím…

Odkazy na článkyJiří Popiolek - 10. 01. 2007 15:36

Přidal jsem do článku odkaz na reecnzi první Hostiny pro vrány.

RE: RE: RE: názvyRegis - 10. 01. 2007 16:18

Když jste pane Regisi tak horoval proti používání veslice a korábu, zajímal by mě váš názor na počešťování jmen. U lodí musí být překald přesný, zatímco jména mají být ponechána v původním jazyce? Co na to mají říct anglicky neznalí čtenáři. Ochudíme je o jména jenom proto že čeština to neumí.

k tomu jsem se tu už vyžvýkl (jeden z prvních příspěfků), takže si dovolím citovat sám sebe:

„ad překlad jmen: osobně, jako jazyka anglického znalý, bych si vystačil sám (byť některé archaizmy taky nelepím), pro průměrného Čecha by stačil poznámkový aparát a la pop-naučné knihy nebo starší/kvalitnější vydání beletrie z cizího prostředí. Werich se tomu sice posmíval (a na těch příkladech, které ve Švejkovi uváděl celkem právem), ale na takové knize jakou je Píseň by to bylo patřičné. Voila, neznalec englišštiny vida jméno Redwyne by si mohl nalistovat vzádu heslo Redwyne a dozvěděl by se a) výslovnost a za b) význam. pak by to ale vůbec nerušilo.“

mám poznámky v knihách rád, jsem magor. dodám ještě, že jména jsou specifický problém překladu (říkat Henry nebo Jindřich?)…

i ty lodě by se daly okecat v poznámce. longship = drakkar, proto, že jde o lodě mořských válečníků a tady je drakkar historicky/techno­logicky blíž než triréma, IMHO. zavání to slovíčkařením, ale tohle je jen jeden a ne ojedinělý příklad z knihy, to je třeba mít na paměti. a troufnu si oponovat, autoritativní výkladový slovník merriam-webster slovo „drakkar“ vůbec nezná, „dromond“ však ano; „longship“ je tam uveden jako „a long sail and oar ship used by the Vikings“… v mnoha anglických textech o vikinzích je uváděno slovo „drakkar“ jen jako původní označení a dále je užíván výhradně termín „longship“. merriam-webster se mi jeví jako pádnou autoritou pro slovní zásobu jazyka anglického…

RE: RE: RE: RE: názvyCrovax - 10. 01. 2007 18:34

Předně jsem tak nějak čekal, jak se tato diskuse bude vyvýjet, ale za a) mlčet prostě neumí, za b) jsou pro mne diskuse tohoto typu když ne přínosné, pak alespoň osvěžující :-))), proto se vyjádřím alespoň k následujícímu. Ne že bych od svého příspěvku očekával nějakou přínosnost pro širokou veřejnost, ale pokud to alespoň někoho zaujme, svůj účel splní.

i ty lodě by se daly okecat v poznámce. longship = drakkar, proto, že jde o lodě mořských válečníků a tady je drakkar historicky/techno­logicky blíž než triréma, IMHO. zavání to slovíčkařením, ale tohle je jen jeden a ne ojedinělý příklad z knihy, to je třeba mít na paměti. a troufnu si oponovat, autoritativní výkladový slovník merriam-webster slovo „drakkar“ vůbec nezná, „dromond“ však ano; „longship“ je tam uveden jako „a long sail and oar ship used by the Vikings“…

Pokud vím, bavíme se zde o překladech a proto „drakkar“ nepovažuji za české slovo, ostatně (v duchu Dalcorova příspěvku) chci-li překládat do češtiny, tak hojně a pořádně. Správně, aj slovník slovo „drakkar“ nezná, ale neplatí převrácená logika, že se tudíž „longship“ dá přeložit jako „drakkar“ a tečka, nedá. Problém tkví totiž v tom, že zatímco „longship“ má svůj základ ve slově „langskip“, „drakkar“ je užší označení pro „langskip“, jehož příď zdobí dračí hlava, je-li ovšem „langskip“ (longship) na přídi zdoben hlavami hadími, jedná se o „snekkar“, tudíž překlad „drakkar“ jednak není česky, jednak tuto skutečnost zcela svévolně ignoruje a to je přeci NEOMLUVITELNÉ .-). Je to jakobyste „sword“ přeložili jako „jeden a půl ruční meč s hruškou ve tvaru lebky“ (ano vešel by se pod ten pojem, ale pravda to být nemusí). Tolik horlivým zastáncům drakkaru, ostatně češtinsky nejpřijatelnější z hlediska pojmosloví je „dlouhá loď“ – ne to není otrocký překlad, ale jaksi tušíme, že to jednak kazí atmosféru a jednak asi neodpovídá tomu, co chtěl autor naznačit …

RE: RE: RE: RE: RE: názvyRegis - 11. 01. 2007 08:16

Pokud vím, bavíme se zde o překladech a proto „drakkar“ nepovažuji za české slovo, ostatně (v duchu Dalcorova příspěvku) chci-li překládat do češtiny, tak hojně a pořádně.

jazyk český slovo „drakkar“ zná. ono je vhodným překladed slova „longship“, protože v češtině procesem zvaným lexikalizace se z něj vedle odborného označení „dračí lodě“ stalo i slovo označující obecně to, čemu bratři angličané říkají „longship“ (spolu s obecnějším, ale delším synonymem „válečná veslice“). zdá se vám třeba slovo „vzduch“ české? ha, a ono není! je to slovo ruské (vozduch > vzduch), které je součástí naší mateřštiny sotva 150–200 let (buď ho použil už Dobrovský nebo až Jungmann). české původní slovo stejného významu je „povětří“ (proč se znelíbilo, netuším) ;) jenže, právě díky absorbpci už jím de facto dnes je. žádného čecha, nečtoucího po nocích etymologické slovníky, by to velmi pravděpodobně nenapadlo. je slovo „vzduch“ přijatelněji český, poněvadž se foneticky češtině více podobá? pro „drakkar“ platí co do původu totéž, co pro „vzduch“. slovo není české původem, ale v jazyce zdomácnělo. vyhnal byste i „kečup“ (angl.) nebo „šoupat“ (něm.), poněvadž jde o slova ne-česká původem? kdybych chtěl být ultra-českým použil bych „válečnou veslici“, ale „drakkar“ mi přijde krátký, úderný a výmluvný – slyším tam tu výhružku slova „drak“ a samá R – „dRakkaR“, „veslice“ pojatá tak či ona je nemastná neslaná. mořští králové jsou děsiví ;)

tož, tím jsem se definitivně vyšťávil a hlásím howgh! :)

Námořní terminologiee.kocourek - 11. 01. 2007 08:40

Pro pořádek připomínám, že tento spor jsem vyvolal námitkou, že překladatelka používá výraz (zbytečně) obecný tam, kde autor používá výraz konkrétní.

… slovo označující obecně to, čemu bratři angličané říkají „longship“ (spolu s obecnějším, ale delším synonymem „válečná veslice“).

kdybych chtěl být ultra-českým použil bych „válečnou veslici“

IMO to ale NENÍ synonym! Webster uvádí (něco jako) „válečná veslice seveřanů“ (nebo Vikingů) a to je sakra rozdíl. Pod válečnou veslici se vám vlezou i lodě „středomořské“, dokonce i ten byzantský dromón.

Přestože já vidím původ slova „longship“ v latinském „navis longa“ (= „válečná loď“) a tento původní výraz označoval římské biremy a triremy, domnívám se, že současné anglické slovo „longship“ právě biremy a triremy (a také triéry, pentéry a dromóny) vylučuje.

Souhlasím se všemi, kdo se přiklánějí k (rozsáhlejšímu) využití poznámkového aparátu (třeba někde v závěru knihy). A také se domnívám, že jedna větička odkazující na použitý zdroj námořní terminologie (třeba Hrbek?) by knize prospěla.

RE: Námořní terminologieDalcor - 11. 01. 2007 08:49

Ač jsem převážně v opozici a jazykově nevzdělaný tak musím říct že tyto diskuze jsou povznášející.

Máte pravdu. Poznámky na konci textu je něco co by se do literatury mohlo zařadit. Už jenom rpot aby se vysvětlila terminologie – ale zase aby u některých textů jak rytíren a military sci-fi nepřekročili rozsah samotného textu (třeba u Honor). Vysvětlit posloupnost velení a námořní hodnsoti by bylo docela zajímavé…

Mimochodem v tomto jsem byl třeba vždy velmi spokojen s překladem Falkenbergovi legie – vysvětlivky anglcikých hodností a vůbec i poznámky k překladu – bylo vidět že apn překaldatel ví o čem mluví.

RE: Námořní terminologieMichael Bronec - 11. 01. 2007 14:05

V angličtině se kniha od švédského autora Franse G. Bengtssona u nás vydaná jako Zrzavý Orm nazývá The Long Ships. Z toho je myslím vidět naprosto jasně, že Brit si „dlouhé lodě“ okamžitě ztotožní s Vikingy.

RE: Námořní terminologieRegis - 11. 01. 2007 14:23

… slovo označující obecně to, čemu bratři angličané říkají „longship“ (spolu s O B E C N Ě J Š Í M, ale delším synonymem „válečná veslice“).

kdybych chtěl být ultra-českým použil bych „válečnou veslici“

IMO to ale NENÍ synonym! Webster uvádí (něco jako) „válečná veslice seveřanů“ (nebo Vikingů) a to je sakra rozdíl. Pod válečnou veslici se vám vlezou i lodě „středomořské“, dokonce i ten byzantský dromón.

nechtěl jsem už, ale musím… ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ­ÁÁ!!!!!!!!!!!! ;) napsal jsem, že jde o výraz obecnější, ne ÚPLNĚ totožný. a synonymum je slovo stejného či PODOBNÉHO významu; minimálně kategoricky „drakkar“ je „válečnou veslicí“ (o tom nemůže být pochyb, letadlo to není…), nikdo ale netvrdí, že je to TOTÉŽ. jen je to lepší české vyjádření původního anglického pojmu. tak místo „válečné veslice vikingů“ by tam mohlo být „válečná veslice Mořských“… navíc, já tam tu „válečnou veslici“ nechtěl, já chci svůj „drakkar“! :D ¿por qué, dioses eternos, por qué? howgh howgh howgh

RE: RE: Námořní terminologiee.kocourek - 11. 01. 2007 14:55

Mea culpa.

OT: to nicRegis - 11. 01. 2007 16:23

Mea culpa.

všecko dobrý ;)

RE: Tak trochu k češtiněJan Vaněk jr. - 11. 01. 2007 17:22

Povšimněte si kolik vět typu „pan X jedoucí na svém koni, nasledovaný starcem opírajícím se o svou hůl a kopajíc před sebou svého psa vrtícího svým ocasem“ se v textu vyskytuje.

Asi jste chtěl říct „kopající“; nevšiml jsem si, že by se zatím v Písni ledu a ohně přes veškeré úsilí o vznosně archaizující dikci objevil jediný přechodník (a když, snad by nebyl tak školácky špatně).

nejhorší varianta: nepřesný a nečitelný překlad. Já osobně stavím na první místo čtivost a ta překladu této knihy chybí.

To jste uhodil (konečně někdo :-) hřebík na hlavičku. Kdyby to někoho zajímalo, dal jsem online své výpisky z Bouře mečů (a pár dalších počinů pí Březákové); něčemu takovému „jazyk … vynikajici, v ramci fantasy spickovy, netaha za usi jako vetsina soucasnych prekladu“ rozhodně neříkám. Ba naopak.

RE: RE: Tak trochu k češtiněJan Vaněk jr. - 11. 01. 2007 17:24

dal jsem online své výpisky z Bouře mečů (a pár dalších počinů pí Březákové)

Aha, „Jiné HTML značky nejsou povoleny“ opravdu znamená, že funguje jen přímé vložení URL, zatímco A HREF je spolknuto bez náhrady: odkaz je http://malyctenar.bloguje.cz/394625

RE: RE: RE: RE: RE: RE: názvyCrovax - 11. 01. 2007 19:00

Tak zase jeden příspěvek v duchu nechtěl jsem už, ale musím … .-). (no lhal bych, kdybych tvrdil, že se dobře nebavím, jen bych nerad měl Regise na svědomí :-).

jazyk český slovo „drakkar“ zná

Samozřejmě že zná, stejně tak jako slovo know how, to ještě neznamená, že je česky, jsem možná staromódní, ale vycházím z předpokladu, že zatímco česká slova najdu ve Slovníku jazyka českého, slova cizí ve Slovníku cizích slov – a tak se také stalo …

zdá se vám třeba slovo „vzduch“ české? ha, a ono není! je to slovo ruské (vozduch

vzduch), které je součástí naší mateřštiny sotva 150–200 let

… samozřejmě že je české (ač z ruštiny), ostatně kde ho nalezneme … ? :-)

v jazyce zdomácnělo (autor myslí drakkar)

… obávám se, že fakt, že je užíváno pár nadšenci a odborníky ještě zdomácnění neznamená … to už by mohlo zdomácnět dnes cokoli …

vyhnal byste i „kečup“?

… ano, vyhnal, je to vynález naprosto barbarský, ale to je spíš k tématu „chuťové preference“ .-) …

tož, tím jsem se definitivně vyšťávil a hlásím howgh! :)

… to záleží jen na Vás .-)

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: názvyRegis - 12. 01. 2007 08:40

ó, ješitnosti má, ó, pude můj exhibiční! :D

Crovax: ne, rozhodně mě na svědomí nemáte; též se dobře bavím. asi si nerozumíme ohledně toho, že já považuji slovo „drakkar“ za zrovna tak české jako slovo „vzduch“, je české svým zdomácněním. obecná frekvence použití je dobrá do frekvenčních slovníků, ale neříká nic o míře přisvojení si původně cizího slova. tady je třeba uvažovat o frenkvenci jeho užití v rámci té skupiny lidí, kteří komunikují o něčem, co to slovo zahrnuje. jinak by i slovo, cumbajšpíl, „sekvenvace“ bylo stále ´ne-české´, ač české prostě je; je součástí jazyka českého (a kolik lidí toto slovo užívá denně? ;). ve slovníku cizích slov se nachází slova jazyka českého (většinou zjevně) přejatá z jiných jazyků, mnoho slov přejatých i nedávno tam není, neboť jsou tak fonetizovaná, že mnoho lidí ani nenapadne za nimi cizí slovo vidět (to je třeba ten „kečup“).

tož tak, jazykový cit je v mnohém podoben vkusu, nelze jej předepisovat pravidly, ani po nikom vyžadovat; je tak subjektivní, jak jen něco subjektivního být může. někdo vdolky, jiný drakkary ;)

RE: RE: RE: Námořní terminologieČerný Paladin - 23. 05. 2007 13:10

Rozumná recenze.Úplně kontrastuje s recenzí první poloviny Hostiny.Mám určité podezření,které se ani neodvažuju vyslovit..:)

RE: Ad Hostina pro vrány, druhá částWujtek - 02. 01. 2010 10:57

Naprosto souhlasím, a jenom dodám, že když je ochotna překladatelka vyplýtvat dvě strany svou apologetikou a věřím že i pár dalších prodloužením majoritního počtu jmen na víceslabičné, mohla si je klidně ušetřit na onen daleko cennější poznámkový aparát s překlady jmen a třebas i jiných názvů – např. typů lodí apod. Chce to jen snahu. Takhle odfláknutý překlad jsem dlouho neviděl, a doufám, že už zase dlouho neuvidím. Jsem rád, že nevlastním onen originál, nýbrž, že jsem četl knihu zapůjčenou. Takto mi nic nebrání objednat si přes internet anglický originál. A asi to tak i udělám, poněvadž Martin je jinak senzační.

RE: Nejnáročnější příspěvekWujtek - 02. 01. 2010 13:13

To Cronvax:

> Jen mi zkrátka chybí více argumentů pro a proti zda knihu koupit i

pro čtenáře, který tolik nelpí na precizním překladu.

Tak trošku nesmysl. Z recenze je naprosto patrné, že největším problémem knihy je její český překlad. Tudíž je také poměrně jednoduše odvoditelné, že pokud Vám tento nevadí, knihu si zakupte. A na druhou stranu – pokud čtenáře nezajímá, co čte (tedy pokud překlad neodpovídá originálu), pak ať si čte kuchařky. Znalosti získané z této publikace pak navíc může poměrně přirozeně využít v praktickém životě.

Moje úcta.

Proč teď ?Wujtek - 02. 01. 2010 13:22

A poslední štěk: Co se stalo, že překladatelce najednou ruplo v hlavě a počala názvy překládat? Vždyť to nemá logiku – po překladu tří románů začne najednou již uvyklému čtenáři jména měnit a z lorda Glovera je lord Rukavičkář, z lorda Redwyna lord Rudovín, s lorda Hightowera lord Vysokověžský apod. Když čtu přeci šest dílů za sebou, očekávám, že v sedmém se budou stejné postavy jmenovat stejně, nebo ne?

...OlegTiz - 22. 03. 14:27
fgiihhlvKozelhSr - 09. 04. 10:06
...KostyaTiz - 26. 04. 13:19
заказать продвижение интернет магазинаJamesSipse - 30. 04. 07:41
заказать прогон хрумеромStevenSer - 04. 05. 11:36
...KostyaTiz - 09. 05. 16:30
Cialis Prezzo 5 MgKeldryday - 18. 06. 05:05

Best Place To Buy Furosemide Online Priligy 30mg Tablets Commander Cialis Soft Cialis 20 Mg Comprimes Pellicules Viagra Prices On Line Levaquin Mastercard Medication Priligy Sintomas Brand Cialis Albutrol

Viagra Plus FortKeldryday - 20. 06. 01:23

Propecia Bugiardino viagra online Low Cost Levitra Soft Chew Generic Viagra Buy Priligy Generic Snorting Amoxicillin Xenical En Ligne Cialis Online Pharmacy Alimentation Et Baclofen

...KostyaTiz - 21. 06. 20:09
Propecia AcquistaKeldryday - 23. 06. 13:56

Is Requip 1 Safe To Use Tadalafil Lasix Pas Cher Kamagra 100 Mg Oral Jelly Buy Priligy Generic Zithromax Take With Food Cephalexin Expiration Date Cialis Professional Acheter Le Kamagra Propecia 5 Months Cheap Viagra Pills Buu Online Generic Cialis Propecia Datos Buy Cheap Viagra 200mg Side Effects Of Amoxicillin In Infant Preis Cialis 20mg 4 Stuck Cialis Free Trial Provera Tablet Viagra Nebenwirkungen Bluthochdruck Where To Buy Cialis Propecia Vom Markt Foros Cialis Sin Receta Cialis Price Achat Viagra Pilules Uk Suppliers Of Amoxicillin buy viagra Cialis Urticaire Where Can I Buy Acticin Generic Levitra Pill Vad Ar Propecia Kamagra Oral Jelly Box Propecia Pricing Viagra Per Le Donne Viagra 50mg Tablets Cheap Cialis And Viagra Real Propecia Generic Nolvadex For Sale Amazon Order Kamagra In Usa Ed Supplements Overnight Viagra From Europe Cheap Cialis 20mg Cephalexin Bromhexina Amoxicillin In Pets Cheap Cialis Propecia Efectos Adversos Finasteride Buy Renova No Prescription cialis Comprar Cialis Generico Espana Women'S Viagra For Sale Propecia Website Generic Macrobid Online Levitra 20 Mg Problemi Best Generic Kamagra Generique Cialis 20mg Prix Cytotec Definition Nonsteroidal Anti Inflammatory Drugs cialis online Pastiglie Cialis Delicate Rx Levitra Trial Generic Cipro Without Prescription Arcoxia generic levitra 20mg Buying Viagra Acquistare Cialis Online Cheap Cialis Generic Prescription Order Propecia Fedex Macrobid 100mg Get Website Viagra Online Stores Cialis Fast Overnight Cheapest Viagra In Uk Viagra Samples Can I Take An Extra Keflex Viagra 2 Day Delivery Buy Online Levitra Cialis 5 Mg Tadalafil Buy Celebrex Celecoxib 200 Mg viagra Marcas De Propecia How To Buy Viagra In Germany Cheap Levitra Discount Buy Now Clobetasol Zithromax Teeth Priligy Buy Cialis Mejor Que El Viagra Viagra Original Order Cialis Pills Amoxicillin Cure Yeast Infection Citotecwalgreens Cialis Online Ou Acheter Du Cialis En Pharmacie Does Cephalexin Treat Mrsa Where To Buy Dapoxetine Viagra Professional 100 Mg Canada Propecia No Script Generic Viagra Buy Amoxicillin 500 And Yeast Infection Cialis Order Levitra For Cheap Generic Levitra Online

Propecia AcquistaKeldryday - 23. 06. 13:57

Is Requip 1 Safe To Use Tadalafil Lasix Pas Cher Kamagra 100 Mg Oral Jelly Buy Priligy Generic Zithromax Take With Food Cephalexin Expiration Date Cialis Professional Acheter Le Kamagra Propecia 5 Months Cheap Viagra Pills Buu Online Generic Cialis Propecia Datos Buy Cheap Viagra 200mg Side Effects Of Amoxicillin In Infant Preis Cialis 20mg 4 Stuck Cialis Free Trial Provera Tablet Viagra Nebenwirkungen Bluthochdruck Where To Buy Cialis Propecia Vom Markt Foros Cialis Sin Receta Cialis Price Achat Viagra Pilules Uk Suppliers Of Amoxicillin buy viagra Cialis Urticaire Where Can I Buy Acticin Generic Levitra Pill Vad Ar Propecia Kamagra Oral Jelly Box Propecia Pricing Viagra Per Le Donne Viagra 50mg Tablets Cheap Cialis And Viagra Real Propecia Generic Nolvadex For Sale Amazon Order Kamagra In Usa Ed Supplements Overnight Viagra From Europe Cheap Cialis 20mg Cephalexin Bromhexina Amoxicillin In Pets Cheap Cialis Propecia Efectos Adversos Finasteride Buy Renova No Prescription cialis Comprar Cialis Generico Espana Women'S Viagra For Sale Propecia Website Generic Macrobid Online Levitra 20 Mg Problemi Best Generic Kamagra Generique Cialis 20mg Prix Cytotec Definition Nonsteroidal Anti Inflammatory Drugs cialis online Pastiglie Cialis Delicate Rx Levitra Trial Generic Cipro Without Prescription Arcoxia generic levitra 20mg Buying Viagra Acquistare Cialis Online Cheap Cialis Generic Prescription Order Propecia Fedex Macrobid 100mg Get Website Viagra Online Stores Cialis Fast Overnight Cheapest Viagra In Uk Viagra Samples Can I Take An Extra Keflex Viagra 2 Day Delivery Buy Online Levitra Cialis 5 Mg Tadalafil Buy Celebrex Celecoxib 200 Mg viagra Marcas De Propecia How To Buy Viagra In Germany Cheap Levitra Discount Buy Now Clobetasol Zithromax Teeth Priligy Buy Cialis Mejor Que El Viagra Viagra Original Order Cialis Pills Amoxicillin Cure Yeast Infection Citotecwalgreens Cialis Online Ou Acheter Du Cialis En Pharmacie Does Cephalexin Treat Mrsa Where To Buy Dapoxetine Viagra Professional 100 Mg Canada Propecia No Script Generic Viagra Buy Amoxicillin 500 And Yeast Infection Cialis Order Levitra For Cheap Generic Levitra Online

Propecia AcquistaKeldryday - 23. 06. 13:57

Is Requip 1 Safe To Use Tadalafil Lasix Pas Cher Kamagra 100 Mg Oral Jelly Buy Priligy Generic Zithromax Take With Food Cephalexin Expiration Date Cialis Professional Acheter Le Kamagra Propecia 5 Months Cheap Viagra Pills Buu Online Generic Cialis Propecia Datos Buy Cheap Viagra 200mg Side Effects Of Amoxicillin In Infant Preis Cialis 20mg 4 Stuck Cialis Free Trial Provera Tablet Viagra Nebenwirkungen Bluthochdruck Where To Buy Cialis Propecia Vom Markt Foros Cialis Sin Receta Cialis Price Achat Viagra Pilules Uk Suppliers Of Amoxicillin buy viagra Cialis Urticaire Where Can I Buy Acticin Generic Levitra Pill Vad Ar Propecia Kamagra Oral Jelly Box Propecia Pricing Viagra Per Le Donne Viagra 50mg Tablets Cheap Cialis And Viagra Real Propecia Generic Nolvadex For Sale Amazon Order Kamagra In Usa Ed Supplements Overnight Viagra From Europe Cheap Cialis 20mg Cephalexin Bromhexina Amoxicillin In Pets Cheap Cialis Propecia Efectos Adversos Finasteride Buy Renova No Prescription cialis Comprar Cialis Generico Espana Women'S Viagra For Sale Propecia Website Generic Macrobid Online Levitra 20 Mg Problemi Best Generic Kamagra Generique Cialis 20mg Prix Cytotec Definition Nonsteroidal Anti Inflammatory Drugs cialis online Pastiglie Cialis Delicate Rx Levitra Trial Generic Cipro Without Prescription Arcoxia generic levitra 20mg Buying Viagra Acquistare Cialis Online Cheap Cialis Generic Prescription Order Propecia Fedex Macrobid 100mg Get Website Viagra Online Stores Cialis Fast Overnight Cheapest Viagra In Uk Viagra Samples Can I Take An Extra Keflex Viagra 2 Day Delivery Buy Online Levitra Cialis 5 Mg Tadalafil Buy Celebrex Celecoxib 200 Mg viagra Marcas De Propecia How To Buy Viagra In Germany Cheap Levitra Discount Buy Now Clobetasol Zithromax Teeth Priligy Buy Cialis Mejor Que El Viagra Viagra Original Order Cialis Pills Amoxicillin Cure Yeast Infection Citotecwalgreens Cialis Online Ou Acheter Du Cialis En Pharmacie Does Cephalexin Treat Mrsa Where To Buy Dapoxetine Viagra Professional 100 Mg Canada Propecia No Script Generic Viagra Buy Amoxicillin 500 And Yeast Infection Cialis Order Levitra For Cheap Generic Levitra Online

Propecia AcquistaKeldryday - 23. 06. 13:57

Is Requip 1 Safe To Use Tadalafil Lasix Pas Cher Kamagra 100 Mg Oral Jelly Buy Priligy Generic Zithromax Take With Food Cephalexin Expiration Date Cialis Professional Acheter Le Kamagra Propecia 5 Months Cheap Viagra Pills Buu Online Generic Cialis Propecia Datos Buy Cheap Viagra 200mg Side Effects Of Amoxicillin In Infant Preis Cialis 20mg 4 Stuck Cialis Free Trial Provera Tablet Viagra Nebenwirkungen Bluthochdruck Where To Buy Cialis Propecia Vom Markt Foros Cialis Sin Receta Cialis Price Achat Viagra Pilules Uk Suppliers Of Amoxicillin buy viagra Cialis Urticaire Where Can I Buy Acticin Generic Levitra Pill Vad Ar Propecia Kamagra Oral Jelly Box Propecia Pricing Viagra Per Le Donne Viagra 50mg Tablets Cheap Cialis And Viagra Real Propecia Generic Nolvadex For Sale Amazon Order Kamagra In Usa Ed Supplements Overnight Viagra From Europe Cheap Cialis 20mg Cephalexin Bromhexina Amoxicillin In Pets Cheap Cialis Propecia Efectos Adversos Finasteride Buy Renova No Prescription cialis Comprar Cialis Generico Espana Women'S Viagra For Sale Propecia Website Generic Macrobid Online Levitra 20 Mg Problemi Best Generic Kamagra Generique Cialis 20mg Prix Cytotec Definition Nonsteroidal Anti Inflammatory Drugs cialis online Pastiglie Cialis Delicate Rx Levitra Trial Generic Cipro Without Prescription Arcoxia generic levitra 20mg Buying Viagra Acquistare Cialis Online Cheap Cialis Generic Prescription Order Propecia Fedex Macrobid 100mg Get Website Viagra Online Stores Cialis Fast Overnight Cheapest Viagra In Uk Viagra Samples Can I Take An Extra Keflex Viagra 2 Day Delivery Buy Online Levitra Cialis 5 Mg Tadalafil Buy Celebrex Celecoxib 200 Mg viagra Marcas De Propecia How To Buy Viagra In Germany Cheap Levitra Discount Buy Now Clobetasol Zithromax Teeth Priligy Buy Cialis Mejor Que El Viagra Viagra Original Order Cialis Pills Amoxicillin Cure Yeast Infection Citotecwalgreens Cialis Online Ou Acheter Du Cialis En Pharmacie Does Cephalexin Treat Mrsa Where To Buy Dapoxetine Viagra Professional 100 Mg Canada Propecia No Script Generic Viagra Buy Amoxicillin 500 And Yeast Infection Cialis Order Levitra For Cheap Generic Levitra Online

Propecia AcquistaKeldryday - 23. 06. 13:57

Is Requip 1 Safe To Use Tadalafil Lasix Pas Cher Kamagra 100 Mg Oral Jelly Buy Priligy Generic Zithromax Take With Food Cephalexin Expiration Date Cialis Professional Acheter Le Kamagra Propecia 5 Months Cheap Viagra Pills Buu Online Generic Cialis Propecia Datos Buy Cheap Viagra 200mg Side Effects Of Amoxicillin In Infant Preis Cialis 20mg 4 Stuck Cialis Free Trial Provera Tablet Viagra Nebenwirkungen Bluthochdruck Where To Buy Cialis Propecia Vom Markt Foros Cialis Sin Receta Cialis Price Achat Viagra Pilules Uk Suppliers Of Amoxicillin buy viagra Cialis Urticaire Where Can I Buy Acticin Generic Levitra Pill Vad Ar Propecia Kamagra Oral Jelly Box Propecia Pricing Viagra Per Le Donne Viagra 50mg Tablets Cheap Cialis And Viagra Real Propecia Generic Nolvadex For Sale Amazon Order Kamagra In Usa Ed Supplements Overnight Viagra From Europe Cheap Cialis 20mg Cephalexin Bromhexina Amoxicillin In Pets Cheap Cialis Propecia Efectos Adversos Finasteride Buy Renova No Prescription cialis Comprar Cialis Generico Espana Women'S Viagra For Sale Propecia Website Generic Macrobid Online Levitra 20 Mg Problemi Best Generic Kamagra Generique Cialis 20mg Prix Cytotec Definition Nonsteroidal Anti Inflammatory Drugs cialis online Pastiglie Cialis Delicate Rx Levitra Trial Generic Cipro Without Prescription Arcoxia generic levitra 20mg Buying Viagra Acquistare Cialis Online Cheap Cialis Generic Prescription Order Propecia Fedex Macrobid 100mg Get Website Viagra Online Stores Cialis Fast Overnight Cheapest Viagra In Uk Viagra Samples Can I Take An Extra Keflex Viagra 2 Day Delivery Buy Online Levitra Cialis 5 Mg Tadalafil Buy Celebrex Celecoxib 200 Mg viagra Marcas De Propecia How To Buy Viagra In Germany Cheap Levitra Discount Buy Now Clobetasol Zithromax Teeth Priligy Buy Cialis Mejor Que El Viagra Viagra Original Order Cialis Pills Amoxicillin Cure Yeast Infection Citotecwalgreens Cialis Online Ou Acheter Du Cialis En Pharmacie Does Cephalexin Treat Mrsa Where To Buy Dapoxetine Viagra Professional 100 Mg Canada Propecia No Script Generic Viagra Buy Amoxicillin 500 And Yeast Infection Cialis Order Levitra For Cheap Generic Levitra Online

Propecia AcquistaKeldryday - 23. 06. 13:57

Is Requip 1 Safe To Use Tadalafil Lasix Pas Cher Kamagra 100 Mg Oral Jelly Buy Priligy Generic Zithromax Take With Food Cephalexin Expiration Date Cialis Professional Acheter Le Kamagra Propecia 5 Months Cheap Viagra Pills Buu Online Generic Cialis Propecia Datos Buy Cheap Viagra 200mg Side Effects Of Amoxicillin In Infant Preis Cialis 20mg 4 Stuck Cialis Free Trial Provera Tablet Viagra Nebenwirkungen Bluthochdruck Where To Buy Cialis Propecia Vom Markt Foros Cialis Sin Receta Cialis Price Achat Viagra Pilules Uk Suppliers Of Amoxicillin buy viagra Cialis Urticaire Where Can I Buy Acticin Generic Levitra Pill Vad Ar Propecia Kamagra Oral Jelly Box Propecia Pricing Viagra Per Le Donne Viagra 50mg Tablets Cheap Cialis And Viagra Real Propecia Generic Nolvadex For Sale Amazon Order Kamagra In Usa Ed Supplements Overnight Viagra From Europe Cheap Cialis 20mg Cephalexin Bromhexina Amoxicillin In Pets Cheap Cialis Propecia Efectos Adversos Finasteride Buy Renova No Prescription cialis Comprar Cialis Generico Espana Women'S Viagra For Sale Propecia Website Generic Macrobid Online Levitra 20 Mg Problemi Best Generic Kamagra Generique Cialis 20mg Prix Cytotec Definition Nonsteroidal Anti Inflammatory Drugs cialis online Pastiglie Cialis Delicate Rx Levitra Trial Generic Cipro Without Prescription Arcoxia generic levitra 20mg Buying Viagra Acquistare Cialis Online Cheap Cialis Generic Prescription Order Propecia Fedex Macrobid 100mg Get Website Viagra Online Stores Cialis Fast Overnight Cheapest Viagra In Uk Viagra Samples Can I Take An Extra Keflex Viagra 2 Day Delivery Buy Online Levitra Cialis 5 Mg Tadalafil Buy Celebrex Celecoxib 200 Mg viagra Marcas De Propecia How To Buy Viagra In Germany Cheap Levitra Discount Buy Now Clobetasol Zithromax Teeth Priligy Buy Cialis Mejor Que El Viagra Viagra Original Order Cialis Pills Amoxicillin Cure Yeast Infection Citotecwalgreens Cialis Online Ou Acheter Du Cialis En Pharmacie Does Cephalexin Treat Mrsa Where To Buy Dapoxetine Viagra Professional 100 Mg Canada Propecia No Script Generic Viagra Buy Amoxicillin 500 And Yeast Infection Cialis Order Levitra For Cheap Generic Levitra Online

Propecia AcquistaKeldryday - 23. 06. 13:57

Is Requip 1 Safe To Use Tadalafil Lasix Pas Cher Kamagra 100 Mg Oral Jelly Buy Priligy Generic Zithromax Take With Food Cephalexin Expiration Date Cialis Professional Acheter Le Kamagra Propecia 5 Months Cheap Viagra Pills Buu Online Generic Cialis Propecia Datos Buy Cheap Viagra 200mg Side Effects Of Amoxicillin In Infant Preis Cialis 20mg 4 Stuck Cialis Free Trial Provera Tablet Viagra Nebenwirkungen Bluthochdruck Where To Buy Cialis Propecia Vom Markt Foros Cialis Sin Receta Cialis Price Achat Viagra Pilules Uk Suppliers Of Amoxicillin buy viagra Cialis Urticaire Where Can I Buy Acticin Generic Levitra Pill Vad Ar Propecia Kamagra Oral Jelly Box Propecia Pricing Viagra Per Le Donne Viagra 50mg Tablets Cheap Cialis And Viagra Real Propecia Generic Nolvadex For Sale Amazon Order Kamagra In Usa Ed Supplements Overnight Viagra From Europe Cheap Cialis 20mg Cephalexin Bromhexina Amoxicillin In Pets Cheap Cialis Propecia Efectos Adversos Finasteride Buy Renova No Prescription cialis Comprar Cialis Generico Espana Women'S Viagra For Sale Propecia Website Generic Macrobid Online Levitra 20 Mg Problemi Best Generic Kamagra Generique Cialis 20mg Prix Cytotec Definition Nonsteroidal Anti Inflammatory Drugs cialis online Pastiglie Cialis Delicate Rx Levitra Trial Generic Cipro Without Prescription Arcoxia generic levitra 20mg Buying Viagra Acquistare Cialis Online Cheap Cialis Generic Prescription Order Propecia Fedex Macrobid 100mg Get Website Viagra Online Stores Cialis Fast Overnight Cheapest Viagra In Uk Viagra Samples Can I Take An Extra Keflex Viagra 2 Day Delivery Buy Online Levitra Cialis 5 Mg Tadalafil Buy Celebrex Celecoxib 200 Mg viagra Marcas De Propecia How To Buy Viagra In Germany Cheap Levitra Discount Buy Now Clobetasol Zithromax Teeth Priligy Buy Cialis Mejor Que El Viagra Viagra Original Order Cialis Pills Amoxicillin Cure Yeast Infection Citotecwalgreens Cialis Online Ou Acheter Du Cialis En Pharmacie Does Cephalexin Treat Mrsa Where To Buy Dapoxetine Viagra Professional 100 Mg Canada Propecia No Script Generic Viagra Buy Amoxicillin 500 And Yeast Infection Cialis Order Levitra For Cheap Generic Levitra Online

Propecia AcquistaKeldryday - 23. 06. 13:58

Is Requip 1 Safe To Use Tadalafil Lasix Pas Cher Kamagra 100 Mg Oral Jelly Buy Priligy Generic Zithromax Take With Food Cephalexin Expiration Date Cialis Professional Acheter Le Kamagra Propecia 5 Months Cheap Viagra Pills Buu Online Generic Cialis Propecia Datos Buy Cheap Viagra 200mg Side Effects Of Amoxicillin In Infant Preis Cialis 20mg 4 Stuck Cialis Free Trial Provera Tablet Viagra Nebenwirkungen Bluthochdruck Where To Buy Cialis Propecia Vom Markt Foros Cialis Sin Receta Cialis Price Achat Viagra Pilules Uk Suppliers Of Amoxicillin buy viagra Cialis Urticaire Where Can I Buy Acticin Generic Levitra Pill Vad Ar Propecia Kamagra Oral Jelly Box Propecia Pricing Viagra Per Le Donne Viagra 50mg Tablets Cheap Cialis And Viagra Real Propecia Generic Nolvadex For Sale Amazon Order Kamagra In Usa Ed Supplements Overnight Viagra From Europe Cheap Cialis 20mg Cephalexin Bromhexina Amoxicillin In Pets Cheap Cialis Propecia Efectos Adversos Finasteride Buy Renova No Prescription cialis Comprar Cialis Generico Espana Women'S Viagra For Sale Propecia Website Generic Macrobid Online Levitra 20 Mg Problemi Best Generic Kamagra Generique Cialis 20mg Prix Cytotec Definition Nonsteroidal Anti Inflammatory Drugs cialis online Pastiglie Cialis Delicate Rx Levitra Trial Generic Cipro Without Prescription Arcoxia generic levitra 20mg Buying Viagra Acquistare Cialis Online Cheap Cialis Generic Prescription Order Propecia Fedex Macrobid 100mg Get Website Viagra Online Stores Cialis Fast Overnight Cheapest Viagra In Uk Viagra Samples Can I Take An Extra Keflex Viagra 2 Day Delivery Buy Online Levitra Cialis 5 Mg Tadalafil Buy Celebrex Celecoxib 200 Mg viagra Marcas De Propecia How To Buy Viagra In Germany Cheap Levitra Discount Buy Now Clobetasol Zithromax Teeth Priligy Buy Cialis Mejor Que El Viagra Viagra Original Order Cialis Pills Amoxicillin Cure Yeast Infection Citotecwalgreens Cialis Online Ou Acheter Du Cialis En Pharmacie Does Cephalexin Treat Mrsa Where To Buy Dapoxetine Viagra Professional 100 Mg Canada Propecia No Script Generic Viagra Buy Amoxicillin 500 And Yeast Infection Cialis Order Levitra For Cheap Generic Levitra Online